Podcast o SLAPP-ach w Polsce

Zachęcamy do posłuchania rozmowy z Marzeną Błaszczyk (Sieć Obywatelska Watchdog Polska) i Stefanem Gardawskim (Miasto Jest Nasze) o uciszających działaniach prawnych wymierzonych w media i aktywistów przez rządy, polityków i korporacje.

Czym są SLAPP-y? Jak się przed nimi bronić? Kto jest na nie narażony? Dlaczego aktywista został pozwany przez dewelopera? O tym wszystkim usłyszycie w kolejnej już Zajawce.

Podcastu można odsłuchać na:

• Youtube
• Spotify
• Deezer
• Soundcloud

Pomocne linki do odcinka:

1. Poradnia prawna Watchdoga: https://porady.siecobywatelska.pl/
2. Zgłaszanie spraw typu SLAPP dot. obrońców środowiska: https://unece.org/environmental-policy/public-participation/how-make-complaint-special-rapporteur
3. Sprawdź, czy sprawa jest SLAPP-em: https://www.indexoncensorship.org/am-i-facing-a-slapps-lawsuit/ 

Automatyczna transkrypcja podcastu poniżej:

Intro:

Co król Karol królowej Karolinie kupił, chciałabym wiedzieć co kupił i za ile ile. Dobrze, że jesteś i że rozmawiamy, nawet przy stole z powyłamywannymi nogami. I że rozumiesz, że nie odmówisz mi tej racji. Prawa do pytań, do informacji.

Dzień dobry, Martyna Bójko z Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska. Spotykamy się w kolejnym podcaście Watchdoga o wdzięcznym tytule Zajawka. Dzisiaj będziemy rozmawiać o SLAPPach. Ten skrót jest dosyć tajemniczy i trudno rozwijalny. To jest skrót z języka angielskiego to oznacza po angielsku strategic lawsuit against public participation. Po polsku brzmi to równie strasznie. Strategiczne pozwy przeciwko partycypacji publicznej. Ale nie chcę zniechęcać. Jest to trudny temat i trudna nazwa, ale temat z drugiej strony bardzo ważny. Nie będę na razie rozwijała, bo rozwinie ten wątek Marzena, z którą dzisiaj będę rozmawiała. Marzena Błaszczyk, która jest członkiem zarządu Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska i w naszej organizacji zajmuje się m.in. tematem SLAPPów.

Dzień dobry Państwu.

Jest z nami też Stefan Gardawski ze Stowarzyszenia Miasto jest nasze, który też o SLAPPach opowie, ale pod innym kątem.

Dzień dobry.

Ale najpierw Marzena. Chciałabym Cię Marzeno poprosić o to, żebyś powiedziała trochę więcej właśnie o tych pozwach przeciwko partycypacji publicznej. Kto takie pozwy wytacza, nie wiem czy właściwe słowa użyłam, ale zakładam, że tak. Kto może takie pozwy otrzymać i czego one dotyczą i jak to zjawisko w ogóle, zwłaszcza w Polsce można opisać?

To mogą być zarówno pozwy, jak i akty oskarżenia, ponieważ mamy różne podstawy prawne, na podstawie których są wytaczane takie procesy czy działania prawne. Staramy się na to trochę szerzej patrzeć pod kątem teorii. Jeżeli chodzi o ich charakterystykę, to przede wszystkim można mówić o tym, że nie ma równowagi sił między stronami.

Ta strona, która pozywa bądź oskarża jest stroną o wiele silniejszą. Może to być korporacja, może to być znana osoba publiczna, może to być polityk. Mogą to być też, jeżeli chodzi o polskie organy władzy. Celem SLAPPa nie jest to, żeby dojść tutaj jakichś swoich racji czy ochronić dobra osobiste. Tylko tak naprawdę jest wykorzystanie narzędzi prawnych w sposób taki dość cyniczny, żeby ta druga strona była jak najbardziej dotknięta, zmęczona uciążliwością postępowania sądowego.

I w różnych krajach to różnie wygląda, ponieważ są kraje, gdzie np. taka osoba musi być obecna na każdej rozprawie. Są kraje, gdzie taka osoba w niektórych instancjach musi koniecznie się pojawić z pełnomocnikiem, co się też wiąże nie tylko z kosztami finansowymi, ale też z obciążeniem czasowym. Często też z niemożliwością wykonywania własnej pracy z uwagi na uciążliwość procesu. Bardzo często to jest też tak, że to nie jest jeden proces, tylko to jest kilka spraw jednocześnie. To może być np. tak, że jeżeli to jest np. dziennikarz, to pozywana jest poza dziennikarzem także redakcja. Jeżeli to będzie jakiś naukowiec, naukowczyni, to poza sprawą w sądzie może się też pojawić sprawa dyscyplinarna na uczelni.

I bardzo często widzimy właśnie, że tutaj ta strona silniejsza działa wielotorowo, żeby doprowadzić przede wszystkim do zaprzestania krytyki, żeby się określony temat czy problem nie pojawiał w debacie publicznej, bo jeżeli ktoś zauważa jakąś nieprawidłowość, sygnalizuje ją, a następnie pojawia się informacja o takim działaniu właśnie tej silniejszej strony, to inne osoby, inne organizacje mogą się po prostu dwa razy zastanowić, nim jakiś temat poruszą Powstaje więc tak zwany efekt mrożący, który jest bardzo niedobry dla naszej debaty publicznej, ponieważ różnego rodzaju trudne tematy mogą się wtedy nie pojawić. Możemy nie mieć świadomości ich istnienia.

Czyli tak naprawdę to jest takie pogrożenie palcem aktywistom czy dziennikarzom, żeby nie poruszali tematów związanych,  niewygodnych zwłaszcza tematów związanych z działalnością, czy to właśnie jakiegoś przedsiębiorcy, czy jakiejś firmy, czy jakiegoś organu. A czy mogłabyś Marzeno jakieś podać przykłady takich polskich SLAPPów, albo i też SLAPPów z innych krajów, żeby ewentualnie pokazać różnicę w tej specyfice, jeżeli ona jest jakaś taka bardzo znacząca. Czy może też o takim pierwszym, najgłośniejszym SLAPPie? Przepraszam, bo tak tyle wątków poruszam w tym pytaniu.

To chyba taka najgłośniejsza sprawa w Europie związana jest z maltańską dziennikarką Daphne Caruana Galizia, która w trakcie swojej pracy miała 47 tego typu spraw przed sądami w Malcie. Co ciekawe maltańskie prawo dopuszcza odziedziczenie spraw cywilnych tego typu. W związku z tym jej rodzina odziedziczyła te sprawy. Sama dziennikarka została kilka lat temu zamordowana na zlecenie. No i jest to taki jeden z najgłośniejszych, najbardziej tragicznych przykładów na strategiczne działania przeciw partycypacji publicznej.

I prawo obecnie, które powstaje w Parlamencie Europejskim, w Komisji Europejskiej zostało też przez inicjatorów

nazwane prawem Daphne właśnie na jej cześć po to, żeby przeciwdziałać ego typu zachowaniom.

Jeżeli z kolei chodzi o Polskę, no to w ostatnich latach bardzo głośne były sprawy Atlasu Nienawiści, gdzie gminy i powiaty pozywały aktywistów, którzy mapowali uchwały rad gmin, rad powiatów dotyczące karty rodziny przygotowane przez Ordo Iuris. To były tak zwane uchwały antyLGBT. I na tej podstawie otrzymywali potem pozwy od kolejnych właśnie organów władzy. Te pozwy często były bardzo podobne do siebie, były też bardzo obszerne i też wiązały się z tym, że aktywiści musieli się stawiać przed różnymi sądamiw różnych częściach Polski, a pozywająca strona poza jakimś zadośćuczynieniem finansowym domagała się także zorganizowania konferencji prasowej w Brukseli, na której aktywiści mieli przeprosić za swoje zachowanie.

A jak ten temat w ogóle w Polsce jest widoczny, znany? Bo tak czytając nagłówki prasowe, jednak ten tytuł, ten skrót SLAPP, gdzieś tam zaczęło to funkcjonować w przestrzeni publicznej. Oczywiście nie zakładam, że przeciętny obywatel czy obywatelka wie, co to znaczy. Natomiast mam wrażenie, że w środowisku aktywistycznym, dziennikarskim jednak już ten problem został zauważony, prawda?

Tak, od jakiegoś czasu tego typu sprawy są określane właśnie tym skrótem.

Wiąże się to też z budową pewnej świadomości. Wydaje mi się, że właśnie tutaj kluczowym wydarzeniem były te sprawy Daphne Caruany Galicji, bo to dało impuls też europejskim prawodawcom do zajęcia się tym problemem, ale też w innych krajach zauważano, że jest tego typu problem, że trzeba się nim zająć.

I też w Polsce wiem, że powstała to też, możesz powiedzieć parę słów o tym, taka koalicja organizacji, która jakoś, znaczy nie tylko w Polsce, bo na poziomie europejskim również, ale jest ten oddział polski, który tym tematem się tak bardziej wątpliwie zajmuje, prawda?

Tak, to znaczy kilka lat temu zawiązała się koalicja przeciwko SLAPPom w Europie, Koalicja CASE, która zrzesza organizacje zajmujące się problematyką wolności słowa, dostępu do informacji, stowarzyszenia dziennikarskie z całej Europy. Co tutaj warte podkreślenia, to nie tylko z Unii Europejskiej, ale też współpracujemy z krajami, które są poza Unią Europejską, też się mierzą z tym problemem. I w ramach tego powstały też grupy robocze w różnych krajach, gdzie organizacje starają się wprowadzić działania rzecznicze i też budować świadomość dotyczącą tego, czym są SLAPPy, jak im można przeciwdziałać.

Jeszcze ostatnie pytanie do Ciebie, chyba, że masz jeszcze jakieś wątki, które chciałabyś poruszyć, o których ja nie wspomniałam. Tak jak mówiłam, nasza organizacja angażuje się w takie działania, przede wszystkim uświadamiające problem SLAPPów i w ramach właśnie takich działań będziemy prowadzić, organizować szkolenie, w czasie którego zarówno aktywiści, jak i prawnicy, bo to jest ten bardzo istotny komponent, ale bez wsparcia też specjalistycznego są dużo mniejsze szanse, żeby sobie radzić w tego typu sytuacjach, z takimi pozwami czy oskarżeniami. To będzie takie szkolenie antyslappowe, rekrutacja niebawem się zamyka, ale myślę, że to nie jest jedyne, czy ostatnie nasze słowo na ten temat. Jak byś mogła parę słów powiedzieć jeszcze o tym, co będzie przedmiotem tego szkolenia?

Razem z General Marshall Fund i Prague Civil Society organizujemy takie szkolenie, które się nazywa Solidarni przeciw SLAPP. Celem tego szkolenia jest budowa świadomości, ale też narzędzi, danie do ręki i aktywistom i prawnikom narzędzi przeciwdziałania SLAPPom.

W swoich zaleceniach jakiś czas temu, w 2022 roku, Komisja Europejska rekomendowała państwom członkowskim właśnie takie działanie jak budowa świadomości i szkolenie prawników. Czekamy na moment, kiedy nasz kraj zajmie się tym na poważnie. Na razie my możemy swoją małą cegiełkę dołożyć i właśnie organizujemy takie szkolenie, które będzie się składało z dwóch zjazdów. Pierwsza część jest adresowana przede wszystkim do prawników, którzy na co dzień pomagają różnego rodzaju osobom.

Będzie miała bardzo silny komponent dotyczący wolności słowa, ale też tego właśnie, czym są SLAPPy, pokazanie przekroju możliwych SLAPPów z perspektywy czy to prawa karnego, cywilnego czy administracyjnego. To będzie też szansa na spotkanie z praktykami, z adwokatami, którzy pomagają osobom pokrzywdzonymi SLAPPami w Polsce.

Szkolenie też kierujemy do aktywistów i druga część szkolenia jest skierowana na to, żeby po pierwsze też pokazać aktywistom, aktywistkom, na czym polega problem SLAPPów, ale też zsieciować ich z tymi prawnikami, których już wcześniej trochę przeszkolimy. No i tutaj też mamy nadzieję, że jako organizacja będziemy w stanie pomagać znajdować prawnikom osoby, które potrzebują takiej pomocy czy osobom, które będą poszukiwać pomocy prawników, którzy ich wesprzą przed sądem. I też przy okazji staramy się o tym jak najwięcej mówić. Też widzimy szansę na to, że coś się niedługo zmieni w tej kwestii, ponieważ z końcem listopada została wynegocjowana ostateczna wersja dyrektywy, ona jeszcze nie jest opublikowana, dyrektywy antyslappowej.No i Polska będzie te przepisy musiała wdrożyć. Dyrektywa to tylko jest minimum, więc jeżeli będzie wola polityczna, to też możemy przyjąć jakieś rozwiązania dalej idące, lepiej dostosowane do tego jak wygląda nasze prawo. I tutaj mamy nadzieję, że w najbliższych latach zajdzie dużo zmian.

W zasadzie teraz od teorii możemy przejść do praktyki, aczkolwiek nikomu nie życzyłabym bycia praktykiem SLAPPu, ale tobie, Stefanie, taka sytuacja się zdarzyła. Przypomnę, że jesteś członkiem Stowarzyszenia Miasto jest Nasze od 2016 roku i w 2020 roku, na początku 2022 roku otrzymałeś pozew o rzekome naruszenie dóbr osobistych od spółki Dom Development. Zostałeś pozwany z artykułu 43 kodeksu cywilnego, czyli to jest ta pierwsza opcja z tych, o których rozmawialiśmy wcześniej, bo jeszcze można być oskarżonym. Spółka domagała się od ciebie zaprzestania wypowiedzi na temat prowadzonej przez nią inwestycji, usunięcia twoich tweetów, opublikowania przeprosin, jeszcze wpłacenia dosyć dużej kwoty na cele społeczne.

Jakbyś mógł cofnąć się i opowiedzieć, co się takiego wydarzyło, że w ogóle zainteresowałeś się funkcjonowaniem tej spółki i co doprowadziło do tej sytuacji, że ten pozew się pojawił?

To już jest historia dość długa. Właśnie sobie uświadomiłem, że to się zaczęło w 2017 roku, czyli to już jest 6 lat praktycznie, od kiedy się interesuję tą sprawą. Może nie tyle się zainteresowałem spółką, co interesuję się tematami warszawskimi, parków, zieleni. W związku z tym mieszkańcy się zwracają do Miasto jest nasze do aktywistów w sprawach, które ich niepokoją.

I tak właśnie od mieszkańców się dowiedzieliśmy, że jakieś dziwne rzeczy się dzieją w Warszawie na Błoniach Kamionkowskich. To jest taki park przylegający do innego, jeszcze starszego parku Paderewskiego. Tam znikają drzewa, są wycinki drzew, na obrzeżach zniknęły miejsca parkingowe. Zaczęliśmy sprawdzać tę sprawę i okazało się, że miasto w przetargu sprzedało duży teren, dużą część tego parku w prywatnej spółce. Jeszcze to wtedy nie był Dom development. W toku sprawdzania dokumentów się okazało, że ta działka w 80% jest wpisana do rejestru zabytków. A po drugie, że tylko część tej działki, niecała połowa, była przeznaczona pod zabudowę mieszkaniową. Plan miejscowy wyznaczał jakieś budynki, a reszta to była po prostu parkiem, który ja zresztą świetnie znam. Kiedyś tam mieszkałem w tych okolicach.

Tak się wzięło pierwotnie zainteresowanie tą sprawą. Potem, czytając ustawę, uświadomiliśmy sobie, żeby sprzedać działkę, teren wpisany do rejestru zabytków, trzeba mieć pozwolenie konserwatora zabytków. Zaczęliśmy sprawdzać, że miasto powinno o taką zgodę wystąpić, takiego zapytania, takiej zgody do konserwatora nie skierowało. W związku z tym dla nas to była podstawa, żeby próbować to nagłośnić, naświetlić i w jakiś sposób zakwestionować sprzedaż, szczególnie tej części zabytkowej, nieprzeznaczonej do zabudowy. To była bardzo szeroko komentowana sprawa przez media.

Odbyła się tam specjalna sesja Rady Dzielnicy w 2017-2018 roku. Dużo wątków, ale w wyniku podnoszenia przez nas tej sprawy, tej kwestii, miasto zarządziło taką specjalną kontrolę wewnętrzną, Biuro Kontroli w Biurze Mienia zrobiło taką kontrolę. To jeszcze była prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz. Powstała specjalna ekspertyza, gdzie właśnie w tej ekspertyzie stołeczny konserwator zabytków stwierdził, że taka zgoda na sprzedaż tej działki była wymagana. Potem w ramach takich zaleceń pokontrolnych zostały zlecone takie dodatkowe 3 opinie prawne na temat tej sprzedaży. Ratusz sam zaczął mieć wątpliwości, czy tam wszystko jest w porządku. Do tego punktu doszliśmy.

W ogóle informacje zdobywamy, właśnie nie powiedziałem tego, przede wszystkim przez takie wspaniałe narzędzie, jakie są wnioski o dostęp do informacji publicznej. Każdy, kto się zajmuje sprawami samorządowymi, miejskimi, czy w ogóle na poziomie państwa też, to wie, że to jest takie bardzo skuteczne narzędzie. Ale w tym wypadku nie do końca było skuteczne, bo dostałem odpowiedź od miasta, że te opinie prawne, takie pogłębione opinie prawne się nazywały, to jest informacja wewnętrzna, cokolwiek to znaczy. Zdaje się, że ten konstrukt prawny tak po prostu odpisali w piśmie, że to jest informacja wewnętrzna i ona nie podlega właśnie pod tę Ustawę o dostępie do informacji publicznej i w związku z tym tego nie ujawnił.

No i zaczęła się cała taka batalia już prawna, wniosek do sądu administracyjnego wojewódzkiego. Potem prezydent Trzaskowski wtedy się odwołał do Naczelnego Sądu Administracyjnego i ten sąd ostatecznie uznał, że to jest informacja publiczna. Mimo to miasto tego nie opublikowało, tam była jeszcze interwencja poselska, konferencję prasową zrobiliśmy na ten temat, no dłuższa historia, ale w końcu te opinie prawne się pojawiły.

Okazało się, że jest nie jedna, a trzy. Nie były do końca ze sobą spójne, ale no tam wykładnia była taka, że owszem ta zgoda była potrzebna, ale w związku z tym, że prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz mianuje Stołecznego Konserwatora, to jakby sama sobie wydała zgodę na sprzedaż tej działki, tak trochę w sposób automatyczny w jakiś sposób. Takie to dość lakoniczne były te opinie, ale takie było tam przesłanie tych opinii.

Sama prezydent w wywiadzie dla mediów, dla Gazety Wyborczej zdaje się jakby zaprzeczyła tej wersji, no ale jakby to sprawę, że tak powiem w tym wymiarze ucięło, ale jakby no już mieliśmy tą, że tak powiem inwestycję pod lupą.

Tam się pojawiały różnymi pomniejsze wątki, na przykład tam na ogrodzeniu tej inwestycji inwestor nielegalną reklamę powiesił właśnie bez zgody konserwatora, co tam też wytknęliśmy jako Miasto jest nasze. Reklama została zdjęta, była sprawa ogrodzeń i tak dalej. Ale interesowaliśmy się i pisaliśmy o tej sprawie dużo i na naszej stronie, naszych mediach społecznościowych dużo można było na ten temat przeczytać.

Ale to tak wejdę ci słowa, rozumiem, że wy jako stowarzyszenie, to nie było tak, że to była twoja jakby prywatna batalia, tylko wy jako stowarzyszenie tego pilnowaliście.

Mieszkańcy pilnowali nas, bo cały czas o to pytali, siedzieli nas. Kiedyś próbowałem policzyć, ile było materiałów prasowych na te tematy, o których mówię, ale gdzieś tam na 100 się zatrzymałem, bo dalej nie było sensu. W skali oczywiście Warszawy czy dzielnicy Praga-Południe, ale to była głośna sprawa. Oczywiście zajmowałem się tak w ramach stowarzyszenia. Ja jako jedno z wielu osób, ale absolutnie nie byłem w tym działaniu osamotniony. Większość publikacji, jak właśnie szła przez media społecznościowe czy strony miasta, jest nasza, ale niekiedy ja komentowałem czy samodzielnie coś tam publikowałem na swoim Twitterze, który zresztą nawet teraz ma tam zasięg rzędu 500 osób, a wtedy to było około 200 osób, kiedy ja publikowałem.

No i pojawiła się też już jak ta inwestycja się w końcu, potem ta działka została sprzedana właśnie, ten teren przeznaczony do zabudowy, także zgodnie z planem miejscowym zaczęła się ta budowa. Inny kolega, Patryk Bielecki z organizacji Zielone Mazowsze tam doszedł do wniosku, próbował zrealizować projekt z budżetu partycypacyjnego i się zorientował, że jakby deweloper, inwestor postawił ogrodzenie, które wykracza poza teren budowy, czyli poza ten teren, który został sprzedany. I zgłosił się z tym do miasta i okazało się, że miasto podpisało z deweloperem, dzielnica taką umowę na zasadzie takiej, że deweloper, to jest często praktyka,  wyremontuje ulicę Stanisława Augusta, która biegnie przy tej inwestycji, w zamian za to, nie zostanie obciążony, opłatą za zajęcie pasa drogowego. Normalnie jak się zajmuje pas drogowy publiczny, to się tam dość słono płaci. No i taką umowę podpisali. Natomiast okazało się, to też mieszkańcy zaczęli właśnie też nam zgłaszać, mi zgłaszać osobiście też, że owszem, deweloper ten teren zajął, zgodnie z tą umową, tylko tam nie na tym zajętym publicznym terenie nie następuje remont drogi i chodnika i tam różnych rzeczy, które były w tej umowie, tylko po prostu deweloper korzysta z tego, jako zaplecze do swojej budowy, tego apartamentowca.

No i właśnie tego dotyczyły moje tweety, które opublikowałem na Miasto jest nasze, media o tym pisały, no to były, ja oczywiście też tym UDIPem, czyli wnioskiem o informację publiczną do umowy między deweloperem a miastem dotarłem i wtedy, kiedy taki był stan wiedzy i media o tym pisały, to poinformowaliśmy po pierwsze, że deweloper został zwolniony z tej opłaty, ale nie wykonuje tej umowy, a teren zajmuje, czyli tak jakby nie wywiązuje się z tego, do czego się zobowiązał. I właśnie za te tweety firma Dom Development miała pretensje, czy właśnie zarzut o rzekome naruszenie dróg osobistych, a potem w efekcie dostałem ten pozew, to tak mówiąc w skrócie.

Czyli tak podsumowując, było ponad setka publikacji prasowych. Wy jako organizacja publikowaliście, zakładam, mnóstwo informacji w swoich mediach społecznościowych, na stronach internetowych, ale z jakiegoś powodu spółka postanowiła pozwać właśnie ciebie, który ma zasięgi dużo mniejsze i tak patrząc z perspektywy, w kontekście ewentualnych szkód wizerunkowych, no to twoje tweety o zasięgu jakimś tam niewielkim, trudno porównać właśnie z tą niezliczoną liczbą publikacji różnego typu. To jest takie bardzo zastanawiające, jak ty to sobie, czy masz jakieś wytłumaczenie tej sytuacji, czy to chodzi o to, żeby po prostu konkretną osobę, nie chcę powiedzieć słabszą, ale wiadomo, że pojedyncza osoba jest dużo bardziej bezbronna w takim starciu i pewnie wiąże się z takim pozwem sporo obaw, o które też chciałabym cię zapytać, ale właśnie jak ty to widzisz, że akurat ty zostałeś z tego koszyczka wyciągnięty i no to tutaj tego pana pozwiemy.

Ja byłem bardzo zaskoczony, a czy w ogóle to chciałbym też dodać, że Stowarzyszenie też zostało pozwane mniej więcej w tym samym czasie i wiem, że jeden dziennikarz też został pozwany w związku z tą inwestycją, ale jakby moja sprawa nabrała takiego biegu prawnego. Ja byłem bardzo zaskoczony, podejrzewam, że dlatego, że w którymś z tych artykułów prasowych na temat tej inwestycji i tych wątpliwości ja się po prostu pojawiłem, tam nawet chyba byłem na zdjęciu, bo po prostu się tym zajmowałem jako jedna z wielu osób, ale gdzieś taka publikacja się pojawiła, więc gdzieś tam w taki sposób się wystawiłem na celownik. Długo w ogóle nie rozumiałem, dlaczego właśnie ja,  gdzieś myślę, że tak sobie kombinuję tak, że deweloperowi po prostu przeszkadzało to, że gdzieś te informacje, które publikujemy czy które nagłośniamy, gdzieś tam krążą w internecie ludzie, którzy gdzieś to im przeszkadza, że my w ogóle jakieś pytania stawiamy, że jakieś wnioski wysyłamy, że o tym mówimy. Wiadomo, że biznes lubi ciszę raczej, a nie jakieś kontrowersje. Tam był protest mieszkańców, zresztą w którym wzięliśmy udział i pomagaliśmy zorganizować, na który przyszło kilkaset osób, więc jakby to im przeszkadzało po prostu tak i postanowili coś z tym zrobić właśnie tymi pozwami o rzekome naruszenie dóbr osobistych. No tak, tak tłumaczę sobie, dlaczego ten pozew dostałem.

A ja rozumiem, że nim był pozew, to najpierw dostałeś to przedsądowe wezwanie do zaprzestania naruszenia.

Tak, to też jest ciekawe właśnie, bo to był grudzień 2021 roku i to jest taka ciekawa też zbieżność, że na 14 grudnia, bo sobie to sprawdzałem przed naszą rozmową, Miasto jest nasze zapowiedziało konferencję prasową na temat innej inwestycji firmy Dom Development w Warszawie na terenach klubu Sarmata na Woli. Ja akurat w tym w ogóle nie brałem udziału, ale taka zapowiedź została opublikowana i kolejnego dnia, kiedy ta konferencja prasowa się odbyła, ja nie brałem w niej udziału, tak jak mówię, ale to tego samego dnia dostałem przedsądowe wezwanie właśnie zapowiadające ten pozew, że jeśli nie usunę tych tweetów, nie przeproszę, to będę pozwany, więc to jest taka zbieżność właśnie dość ciekawa.

Poza tym dostałem to wezwanie przedsądowe na służbowy adres maila. Pracowałem wtedy w takiej fundacji, można było moje nazwisko i ten adres wyszukać w łatwy sposób przez wyszukiwarkę, ale można było też znaleźć mój prywatny adres mailowy. Natomiast, z jakiegoś powodu, na ten biuro prawnicze reprezentujące dewelopera postanowiło wysłać mi przedsądowe wezwanie – na adres służbowy, co było niekomfortowe, nieprofesjonalne i myślę też takie może nie nielegalne, ale prawnie naganne, bo dlaczego, z jakiego powodu moja praca zarobkowa jest mieszana z moją działalnością aktywistyczną, społeczną?

Wiesz co, tutaj mi się przypomniało,  że chyba nie wiem, czy to chodziło o SLAPP, ale nie wykluczam, że też któryś z aktywistów też mówił o tym, że na jego adres nie na prywatny, ale właśnie na adres pracodawcy przychodziły te pozwy wręcz właśnie, nie tylko te wezwania przedsądowe.I on to odbierał jako, znaczy jako działanie celowe, które też ma jakieś tam ziarno zasiać wątpliwości u pracodawcy i może mieć ogólnie negatywny wpływ na sytuację zawodową osoby pozwanej. Także to jest jakby kolejny, taki mam wrażenie, kolejny sposób, znaczy może być jakoś tam działanie przemyślane, żeby właśnie w ten sposób robić.

No tak, tutaj padło takie określenie w tej rozmowie, że o pogrożeniu palcem, to ja bym taką, jeśli mam jakąś analogię taką, która mi przychodzi na myśl robić, to że właśnie wezwanie przedsądowe jest pogrożeniem palcem. No bo to jest taki moment, że można się jeszcze wycofać, że można właśnie skasować tweeta, skasować posta, przeprosić i właściwie mieć spokój. Natomiast już brak takiej reakcji zgodnie z tym wezwaniem przedsądowym spowodował przesłanie pozwu, co już jest właśnie nie pogrożeniem, to już jest właśnie SLAPPem, czyli takim no oczywiście metaforycznym policzkiem, bo to już jest bardzo mocne i takie asymetryczne bym powiedział działanie, bo mówimy tu o największej w Polsce firmie deweloperskiej. Oni z roku na rok są w pierwszych jakby, takie są notowania o największych zarobkach tych firm, bo oni tam zawsze są na pierwszym miejscu od paru lat. Majątek mają wielomiliardowy i jak taka osoba zaczyna się, znaczy taki podmiot firma zaczyna się interesować taką osobą, jak ja z tymi dwustoma osobami na Twitterze, to od razu budzi zdziwienie, na u mnie oczywiście niepokój i też takie przytłoczenie, przerażenie trochę tym, co się dzieje, jak to się zaczęło, bo czułem się bardzo mocno zaatakowany za działania, które prowadzę jakby społecznie, bezinteresownie, po prostu w imię przejrzystości takiej prawnej i obrony terenów zielonych w Warszawie i tak dalej, więc nie rozumiałem, dlaczego ja zostałem właśnie obrany na cel w pierwszej chwili.

Czyli jakby tak jeszcze chronologicznie na to patrząc, dostałeś to wezwanie, ale zakładam, że miałeś taki właśnie chwilę wahania, że spełnisz te oczekiwania i będziesz miał spokój, możesz sobie dalej działać, ale z drugiej strony to też mogłoby wpłynąć na twoją wiarygodność, gdybyś nagle takie oświadczenia publikował.

Szczerze mówiąc, jak dostałem wezwanie przedsądowe, uważałem, że to jest taki element gry. Miasto jest nasze już w swojej historii tam jakieś też takie wezwania dostawało, więc myślałem, że to jest element presji, czyli także po prostu właśnie to takie liczenie, że się ugnę i się wycofam z tych publikacji, z badania tej sprawy, przestraszę, ale naprawdę nie sądziłem, że dojdzie do wysłania pozwu z takich, jak taka firma wielka. Oni zresztą błyskawicznie tam te wszystkie mieszkania sprzedali, już inwestycja była trwała i że w ogóle jakby po co tak i po co się wstrzymać proces. Ale jak już zostałem pocztą potem, sam pozew, który miał plik dokumentów i ilość stron to tam naprawdę… było ponad 100 stron, zobaczyłem tą kwotę 25 tysięcy, to muszę przyznać, że wtedy już się pode mną nogi ugięły i wtedy miałem wątpliwości, co zrobić, czy w ogóle dam radę sobie z czymś takim poradzić i tą walkę właściwie prawną, batalię prawną rozpocząć w tym momencie.

Jakie były twoje dalsze kroki, bo zakładam, że skoro działałeś, tak te twoje działania związane z tą inwestycją, to takie kontrolne, były w ramach działalności stowarzyszenia i czy tutaj jakieś dostałeś wsparcie ze strony stowarzyszenia?

No więc w tym kontekście to muszę powiedzieć, że mam, o ile można mówić o komfortowej sytuacji, to mam komfortową sytuację w tym sensie, że mam, jest to stowarzyszenie, które jest jednym z największych takich ruchów miejskich w Polsce z zasobami, nie finansowymi akurat, bo tam prawie nie ma żadnych, ale ludzkimi i takim medialnymi i dostałem ogromne wsparcie od nich, właśnie takie zapewnienie, że jeżeli się zdecyduje walczyć o oddalenie tego, pozwu z rzekomego naruszenia dóbr osobistych, to będę miał ich pełne poparcie i wsparcie, co właściwie umożliwiło mi podjęcie tej sprawy w sądzie, bo myślę, że gdybym był po prostu takim osobą działającą w pojedynkę, to nie byłbym w stanie w ogóle rozwiązać tak i po prostu znaleźć prawnika i samemu kontynuować tę batalię prawną.

Także w tym sensie uważam, że muszę próbować to wszystko oczyścić w sądzie i podjąć to wyzwanie, które zostało mi rzucone, bo uważam, że ta sprawa właściwie dotyczy mnie, ale tylko na takiej pierwszej płaszczyźnie, ale tak naprawdę to dotyczy w ogóle wolności słowa,prawa do krytyki, działalności deweloperów i w ogóle prywatnych firm w Polsce, aktywistów miejskich, którzy takich rzeczy się podejmują, dziennikarzy, ale to właśnie, że to jest w Warszawie, że to jest Miasto jest nasze i ja mam takie wsparcie, powoduje, że tym bardziej powinienem się zachować tak jak zachowałem, bo są ludzie, którzy nie mają takiego wsparcia, czyli działają gdzieś na prowincji, nie mają dostępu do, nie mogą zrobić takiej konferencji prasowej, jak zrobiło Miasto jest nasze, bo kiedy ten pozew dostałem, to zrobiliśmy pod siedzibą dewelopera konferencję prasową, wychodząc z założenia, że właśnie trzeba informować, trzeba mówić co do firma Dom development robi, nagłośnić to, pokazać jakie mają sposoby uciszania niewygodnej dla nich krytyki i właśnie mając te wszystkie możliwości narzędzia, że muszę z nich skorzystać, bo są ludzie, którzy takich możliwości nie mają.

No tak, to tutaj można powiedzieć, że jednak starasz się zminimalizować ten efekt mrożący, o którym mówiła Marzena, bo on na pewno jakoś tam dotyka i twoje środowisko po tym pozwie i też może mieć wpływ na twoje dalsze działania, ale też szerzej właśnie na działanie różnych aktywistów w różnych zakątkach Polski. Zakładam, że też taki scenariusz, kiedy ty jednak posłusznie reagujesz na ten pozew, w tym sensie, że zaspokajasz te wszystkie żądania drugiej strony, to może pokazać innym osobom, że to jest w zasadzie, no skoro Miasto jest nasze w twojej osobie, ale jednak no taka duża organizacja w ten sposób reaguje, to właśnie co ja mogę zrobić działając w pojedynkę czy w jakiejś niewielkiej grupie? Więc rzeczywiście rozumiem powagę tej sytuacji, ale o samym efekcie mrożącym jakbyś mógł coś powiedzieć, czy widzisz jednak w związku z tym pozwem właśnie w środowisku większy lęk, obawy przed takimi działaniami, które chcą być radykalnymi, ale po prostu takimi kontrolnymi stricte.

Na pewno mogę powiedzieć o sobie, od tego zacząć na pewno, że co się u mnie zmieniło.

Myślę, że mimo że nie chcę, to w jaki sposób działa efekt autocenzury, to znaczy jak ja piszę szczególnie właśnie o rynku deweloperskim, inwestycjach deweloperskich, to zauważyłem, że mam taką tendencję, że gdzieś to komentuję, żeby nie używać nazw spółek, nazw firm, żeby jednak mówić w taki sposób bardziej ogólny. Zacząłem bardzo dużo bardziej uważać na to, co publicznie publikuję. Też na przykład zacząłem konsultować, póki trwa ta sprawa w sądzie, wszystko co publikuję w tym jakby obszarze z moimi prawnikami, z moimi prawniczkami.

Gdyż właśnie po to, że ja nie jestem prawnikiem, ja nie wiem co potencjalnie mogłoby być gdzieś tam przez kogoś uznane za rzekome naruszenie duchów osobistych.Więc autocenzura, taka ostrożność, to, że się muszę z tymi prawnikami, czy chcę się konsultować, to sprawę już na pewno nie ogranicza w mojej działalności.

To, że ja jestem w stanie chodzić do sądu, bronić się, występować, jest tylko dlatego, że mam to wsparcie, o którym mówiłem. Natomiast to nie jest tak, że się tym nie przejmuję. To też pochłania zasoby. Cała moja działalność jest pro bono. Nie dostaję oczywiście żadnego wynagrodzenia za to, ani żadnych innych profitów materialnych.

Poświęcam na to wolny czas. Czyli teraz muszę poświęcać czas na przygotowywanie się do rozpraw, do przygotowywania stanowisk sądowych, do wracania też do tej sprawy, bo skoro to są jakieś już pisma, wnioski sprzed 6 lat, to przecież ja też wszystkiego nie pamiętam dokładnie, co było w jakim wniosku. Tam jest bardzo dużo szczegółów, więc ja też muszę cały czas się cofać i sobie przypominać właśnie w ramach przygotowywania do tych rozpraw. Więc moje zasoby, mój czas, który ja mam, który mogę poświęcić na działalność aktywistyczną, społeczną, się jakby skurczył na rzecz tej batalii prawnej, w której jestem. Więc to też jest taki efekt, o którym w ogóle nie myślałem, ale rzeczywiście w praktyce tak to wygląda.

Jeśli chodzi o wpływ na środowisko, nikt tego wprost nie przyzna, ale myślę, że ten proces ma taki efekt, charakter precedensowy, bo jest głośny. Mamy największą firmę deweloperską w Polsce,  najbardziej znaną organizację aktywistów miejskich i społeczników w Polsce i prasa już o tym pisała, można to wyszukać. Więc wszyscy patrzą, jak to się skończy, kto wygra, czy będzie apelował, czy nie będzie. Jaki będzie finał, jaki będzie wyrok, jaki będzie efekt.

I to mnie właściwie motywuje, bo wiem, że nie walczę tylko o siebie, ale w ogóle o poziom, jakość debaty publicznej.

I wiem, że mam rację. W sensie to jest dla mnie absurdalne, że te tweety naruszałyby jakieś dobre imię tej firmy.

Myślę, że nie miały żadnego wpływu na to, po prostu miały zupełnie inny charakter, ale zostały wykorzystane do tego typu pozwu. I po prostu uważam, że trzeba zrobić wszystko z wykorzystaniem wszelkich możliwych środków dostępnych, instancji i tak dalej, żeby tę sprawę wygrał. Żeby ten pozew został oddalony. No bo to tutaj można powiedzieć, że rzeczywiście takie symboliczne starcie, no może to nie jest dobre słowo, ale w pewnym sensie tak ja to widzę, że z jednej strony największa organizacja miejska, ten ruch miejski z jednej strony, z drugiej strony największa firma deweloperska w Polsce. Więc to rzeczywiście jest bardzo znacząca sprawa i myślę, że jej finał może mieć ogromny wpływ na to, co będzie dalej działo w tym środowisku.

I właśnie pytanie do ciebie, na jakim etapie jest sprawa? Bo rozmawiamy pod koniec grudnia, tuż po świętach. I jak dalej, właśnie na jakim etapie jest sprawa? Jak dalej będzie przebiegała?

Jeszcze bym wspomniał o jednej sprawie, o której nie wspomniałem, a która myślę też jest ważna a propos kosztów ponoszenia tej sprawy. Oczywiście, żeby mieć obronę profesjonalną w sądzie, trzeba mieć prawników w kancelariach. To kosztuje bardzo dużo pieniędzy. Tu też z pomocną ręką ogromną pomocą było to, że Stowarzyszenie miasto jest nasze zorganizowało zbiórkę publiczną pieniędzy na zatrudnienie profesjonalnych prawników, którzy się podjęli mojej obrony i też obrony Stowarzyszenia Miasto Jest Nasze w ich sprawie. To się spotkało z taką bardzo dobrą reakcją. Tam było bardzo dużo wpłat. Udało się zebrać nawet trochę ponad tą wnioskowaną kwotę, co sprawia, że od strony finansowej tej reprezentacji prawnej ja śpię spokojnie, mam to. To też jest taki przykład, że gdybym był w pojedynkę albo w mniejszej organizacji, albo w innym mieście i bym nie miał takiego wsparcia finansowego, to też być może bym się gdzieś wycofał czy poddał tym żądaniom, bo po prostu nie byłoby mnie stać w ogóle, żeby prowadzić czy brać udział w takim starciu prawnym. Tak że o tym też trzeba powiedzieć. W tym sensie mam ten komfort, że mam to zapewnione.

Sprawa idzie dość szybko, bo ona się właśnie zaczęła na początku zeszłego roku. Odbyły się dwie rozprawy, potem świadkowie odpowiadali pisemnie na pytania. Zmierza zdaje się do bliskiego, już jest bliski finał. Dostałem też wsparcie od właśnie Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska i Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka w postaci takiej, o czym nawet nie wiedziałem, opinii przyjaciela sądu. Zostały po mojej stronie takie opinie przez te dwie organizacje złożone. Tak że czekamy, co sąd z tym wszystkim zrobi. Na pewno będziemy o tym informować. Przede wszystkim poprzez kanały Miasto jest nasze.

Jak mówiłeś, że o zrzutce, to sobie pomyślałam, że to też jest taki sygnał, że jednak wiele osób ci sprzyja, bo zakładam, że to nie była zrzutka kilku osób, ale jednak trochę osób się dorzuciło do tego, żebyś miał zapewnioną tę pomoc prawną. To pokazuje, że dla wielu osób to jest ważne. I też dla ciebie myślę, że to jest ważne, że czujesz takie wsparcie. Zapewne też wielu osób, których nie znasz, a którzy doceniają to, co robisz.

Tak, to było zupełnie niezwykłe. Reakcja na tą zrzutkę, ilość wpłat, ale też wiadomości różnych od osób znanych lub nieznanych wspierających mnie w tej sytuacji, to utwierdziło mnie w tym przekonaniu, że powinienem robić to, co robię i zaangażować się w tę sprawę jak tylko mogę. Trwam w tym postanowieniu i za to jestem bardzo wdzięczny. Dziękuję wszystkim i też waszej organizacji za wsparcie. To jest nie do przecenienia.  Bez tego bym nie był tu, gdzie jestem w tej batalii prawnej. To na pewno.

A czy bogatszy o te doświadczenia, przede wszystkim na ostatnich dwóch lat, kiedy już właśnie te dwa lata z tym pozwem, ale może też wcześniejsze lata twojej działalności, co byś ewentualnie mógłbyś radzić osobom, aktywistom, które dotknie taka sytuacja? Czy są zagrożone tego typu pozwami? Czy jest jakieś BHP dla nich? Czy właśnie gdzie mają szukać pomocy? Jak się zachowywać?

To jest dobre pytanie. Warto by stworzyć takie ABC do takich spraw, co robić w przypadku SLAPPów?

Na pewno nie robić, czyli nie zostawać z tym wszystkim samemu, tylko właśnie szukać pomocy. Jeśli się działa w jakiejś organizacji, to poprzez organizację. Powiadamiać media w formie konferencji prasowej, czy jakiejś informacji prasowej. Czyli żeby to nie było tak, że człowiek jest w takiej samotnej walce z jakimś takim pozwem zupełnie asymetrycznym, przytłaczającym z jakiejś większej instytucji, czy organizacji, czy firmy. Szukać pomocy właśnie w organizacjach takich, jak Helsińska Fundacja Praw Człowieka, czy Watchdog Polska. I nie poddawać się, jeśli się wie, że jest po słusznej stronie. To też jest bardzo duża motywacja, ale największego wsparcia można uzyskać na zewnątrz. I też w taki jawny sposób informując o całej sprawie. Nie próbować sobie w pojedynkę stawać do takiej batalii, gdyż wtedy jest dużo, dużo cięższa.

Tak, to też ważne, co powiedziałeś, bo w zasadzie, jeśli chodzi o pozwy skierowane, czy właśnie oskarżenia dotyczące aktywistów, to zwykle są to osoby, które działają na rzecz jakiegoś obszaru zwykle społecznie, czy dla jakiejś społeczności. I to jest taki moment, kiedy właśnie mogą tę społeczność zaangażować. Choćby w ten sposób, że mogą wesprzeć finansowo pomoc prawną. Bo wiemy, że jeśli chodzi o takie działania różne aktywistyczne, to są jakieś tam pojedyncze jednostki, które mają potrzebę działania, a cała reszta im kibicuje po cichu. Tak jak ty mówiłeś, mieszkańcy sygnalizowali wam różne problemy. Natomiast zwykle to ci aktywiści, członkowie stowarzyszeń takimi sprawami się zajmują. Więc wydaje mi się, że to jest taka dosyć oczywista i prosta rada, żeby w momencie, kiedy my działamy na rzecz społeczności, to jest taki moment, kiedy ta społeczność może, nie chodzi o odwdzięczanie się, ale może się włączyć w ten sposób,pomagając chociażby finansowo, ale też jakimiś zasobami, bo bywa, że są prawnicy, którzy mogą prawną chociażby wesprzeć. Chciałam ciebie też zapytać, bo Stefan trochę mówił o tym, jak szukać pomocy. Czy ty mogłaś byś parę słów dorzucić na ten temat? Gdzie taka osoba, która właśnie spotka się ze SLAPPem, czy doświadczy SLAPPu ma się kierować, co może zrobić?

Na razie najprościej jest dziennikarkom, dziennikarzom. Z tego względu, że powstały różnego rodzaju międzynarodowe mechanizmy i programy wsparcia. Inna jest sytuacja też dużych redakcji, nie ukrywajmy to, które mają własne działy prawne, które mogą sobie pozwolić na taką analizę właśnie materiału przed opublikowaniem i mogą swoich dziennikarzy na bieżąco wspierać. Inna jest dziennikarzy lokalnych, którzy nieraz, no taka sprawa, to jest bardzo duży wydatek i też znacząco wpływa na ich pracę.I tutaj różnego rodzaju międzynarodowe stowarzyszenia dziennikarskie oferują wsparcie kosztów prawnych, można się zwrócić o pomoc na podstawie już tam faktury wystawionej przez obrońcę, obrończynie otrzymać całość albo część zwrotu pieniędzy.

Jeżeli chodzi o inne osoby, to tutaj my powoli staramy się stworzyć taki system wsparcia, przede wszystkim jako organizacja zajmująca się prawem do informacji czy wolnością słowa, właśnie staramy się pisać te opinie przyjaciela sądu, ale też brać udział w rozprawach, być takim obserwatorem, to też nieraz dużo daje, bo też nie wszystkie sprawy typu SLAPP są jawne, nie wszędzie taki obserwator może wejść. No i nieraz w niektórych wypadkach właśnie przygotowanie takiej opinii, skierowanie jej do sądu też pozwala zmienić tę perspektywę sądu i na przykład zezwolić na udział czy to publiczności, czy dziennikarzom, czy innym obserwatorom.

Też tutaj staramy się rozmawiać z grantodawcami, że potrzebne jest takie wsparcie finansowe, bo nie zawsze też jesteśmy w stanie znaleźć prawników, prawniczki, którzy będą pomagać pro bono, zresztą też to jest ich praca, z tego żyją, więc też trudno wymagać, żeby zawsze byli dostępni za darmo. No i mamy nadzieję, że w związku z tym, że ten problem jest coraz bardziej nagłaśniany, że pojawia się w mediach, że ta świadomość jest większa, też będziemy w stanie w ten sposób pomagać, żeby tutaj wspierać właśnie aktywistki czy aktywistów, którzy się mierzą z takimi problemami.

Rzeczywiście nasza organizacja bardziej specjalizuje się w prawie do informacji, czy w ogóle, może trochę szerzej w wpływaniu na rządzenie, w kontroli obywatelskiej, ale myślę, że właśnie w takich sytuacjach kryzysowych, kiedy zwłaszcza aktywiści i aktywistki mają tego typu, stoją przed tego typu wyzywaniem i nie mają za sobą, tak jak dziennikarze redakcji, czy właśnie swojego stowarzyszenia, czy fundacji, która może ich wesprzeć, to mogą się z nami kontaktować i my możemy ewentualnie dalej taki kontakt przekazywać, czy taką osobę wspierać.

Tak i tutaj też jeszcze może warto powiedzieć o wsparciu, które też jest dostępne dla obrończych i obrońców środowiska, ponieważ w ramach konwencji z Aarhus w 2022 roku został powołany specjalny sprawozdawca przy konwencji, który wspiera osoby zajmujące się środowiskiem i zgodnie z konwencją ma zadanie przeprowadzić i przeciwdziałać różnego rodzaju niemożliwości korzystania z konwencji, korzystania z praw zagwarantowanych tej konwencji. I sprawozdawca jest takim specjalnym organem, który ma z założenia działać szybko właśnie w takich sprawach, kiedy mogą być tego typu aktywiści w jakiś sposób prześladowani, może być utrudniane ich działanie. W przypadku różnego rodzaju spraw zagranicznych tutaj też często może wchodzić w grę zagrożenie życia nawet. I on ma takie specjalne możliwości, może napisać pisma różnego rodzaju, może skontaktować się z władzami kraju. Wiemy, że interesuje się SLAPPami. Braliśmy udział w listopadzie w takim spotkaniu, które Client Earth zorganizowało z nim w Warszawie. Obecnie ten pan to Michel Forst.

I też jakby w momencie, w którym trwały ostatnie negocjacje  dotyczące dyrektywy antyslappowej, on tam mocno też lobbował, żeby ta ochrona była jak najsilniejsza. Też opublikował takie pismo, które skierował zarówno do Komisji Europejskiej, jak i Parlamentu Europejskiego, które tutaj mocno też wspierało te stanowiska zgłoszone przez różnego rodzaju organizacje. Więc tutaj od tej strony też pojawia się takie wsparcie. Jest to jakieś narzędzie, z którego można skorzystać. Myślę, że też warto będzie podać link do strony i tam informacje, gdzie takie sprawy można opisywać i zgłaszać.

Tak, jak już ten podcast opublikujemy, to oczywiście umieścimy w komentarzu czy w opisie linki do różnych stron.Też chciałam powiedzieć, że na naszej stronie sieciobywatelska.pl, bez polskich znaków, to jest jakby taka podstrona poświęcona temu tematowi. Tam się ukazują wszystkie artykuły dotyczące SLAPPów i tego kontekstu lub też można szukać ich po tagu na naszej stronie, po prostu po tagu slapp.Tam też sporo tekstów jest publikowanych i staramy się trzymać rękę na pulsie, jeśli chodzi o ten temat.

Niestety mam takie przekonanie, że to nie jest ostatni raz, kiedy o SLAPPach rozmawiamy i ten temat będzie jeszcze długo nam towarzyszył.

Stefanie, tobie życzę powodzenia i także twojej organizacji, żeby wam się udało.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję wam za rozmowę.

Rozmawiałam z Marzeną Błaszczyk z Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska, która jest członkiem zarządu i w naszej organizacji zajmuje się problematyką SLAPPów i ze Stefanem Gardawskim ze stowarzyszenia Miasto jest Nasze.

Dziękuję bardzo. Dzięki, do widzenia.

To był podcast Zajawka, do usłyszenia.

To była Zajawka, podcast Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska.